西薩狗教官離婚、西薩失敗、西薩被咬在PTT/mobile01評價與討論，在ptt社群跟網路上大家這樣說

: 以下是我的看法 不認同的就不要看囉~
我想提出一些關於台灣訓練師的部分

: 西薩其實並不是以暴制暴 甚至可以說 他超有愛心!
我相信每一個願意在狗身上花心力的人都是很有愛心的

: 以我看下來 西薩主要的對象不外乎是:
: 1. 看到陌生人或其他狗會暴衝 甚至會吠叫咬人 有的嚴重會見血
: 2. 超級內向 出門就害怕畏畏縮縮
: 3. 頑皮過動 遇到客人進門會撲倒
: 4. 其他小問題 例如 上車會焦慮...等等
: 以上除了第一種比較恐怖的案例
: 西薩大部分都是很溫柔的很有耐心的一步步引導
: 而且他一定會 "教育主人" 還會教主人如何看懂狗要表達的意思
(前提是他要先真的看得懂狗再表示甚麼...)

: 再來就是很多人在批判的
: 面對 "惡犬"時的狀況
: 很多人看到西薩拉扯狗的牽繩 或是以手壓制 有時會用腳
: 就會心疼說 狗會痛阿 傷害狗阿等等
: 不過如果有長期收看的話就會發現
: 那些有問題的狗 很多都是沒改善的話就必須安樂死了
: 而西薩面對這種狗 並不是真的以暴制暴
: 而是西薩會以狗的方式來讓狗知道 "是人在掌控局面" 而不是狗

: 所以一開始西薩通常是 測試看看這隻狗的問題在哪裡 (看主人跟狗的互動方式)
: 接著讓狗聞聞他 (眼神不接觸 不說話) 然後讓狗冷靜平穩下來
: 如果是攻擊性很強的狗 當然就會壓制下來
: 甚至一開始會給狗帶上口罩 上牽繩 我還看過電擊項圈
: 電擊項圈 其實西薩都會給主人先用看看 大概就是像手機震動那樣的感覺

: 總之 我看到西薩為了幫助狗勉於安樂死的命運 努力的矯正狗跟主人的行為
: 我不知道為什麼還招致這麼多的批評
其實你打到這邊應該也有發現，西薩面對攻擊性很強(很弱的也一樣)的狗，
幾乎就是用更強勢的暴力或是器具去壓制這隻狗，
不要說拿力量去讓狗屈服，我要是有足夠力量也可以逼人為奴
他不是去了解這隻狗為什麼會有攻擊性，去排除他產生攻擊性的原因
而是強迫這隻狗了解"即使你生氣你也打不贏，或是你想吃苦頭？"

正處罰本來也是一種主流訓練方式，而且頗有成效所以還是很多飼主推崇
現在新興的正向教育法跟正處罰的方式剛好反過來，以讚美跟成就感來訓練狗
所以不同學派自然會有所爭議~

: 西薩的觀念其實很簡單: 狗狗很多行為都是主人跟環境導致
: 所以很多時後是主人的問題 而不是狗的問題 只是主人沒想到罷了
: 所以西薩常說 如果主人沒有能力支配狗 就不要養 狼犬 比特之類的狗
這地方非常贊同，基本上沒有教不會的狗，只有不會教的主人

: 西薩自己有個很大的狗場 裡面還有游泳池
: 他養的狗都是他救出來的 每個都被他訓練的很有教養~

: 就我觀察
: 西薩從不會教狗耍把戲 他認為狗就是狗
: 但是也不會像一些獸醫或訓練師提倡的 狗不能上沙發或床等等
: 他跟狗狗其實是很親密的 但是狗絕對不會爬到他頭上
: 他很常跟狗接吻~XD
這邊看的出來你非常尊敬西薩的愛心，我相信大家都贊同西薩的愛心

關於為什麼訓練師跟獸醫要提倡狗不能上沙發或是床?

最常見的說法：狗已經認知自己地位比人高，跳上床是一種地位的侵犯與奪取
http://www.ettoday.net/news/20121016/114992.htm
另外一種說法是：狗上床只是因為很舒適
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Nr_d8iiFEx9YSoi5srgw/article?mid=2441
但要注意皮膚病傳染，衛生整潔(跳蚤等)
http://petbird.tw/article2361.html

獸醫跟訓練師為了解決飼主的困擾，他們找出了一個原因
你可以質疑，選擇相信，也可以不相信，但肯定有人照著做是有效改善問題的

: 之前聽說有台灣的訓練師認為西薩那樣不對 要愛的教育blablabla
: 我覺得這就跟 "人本"一樣 不能體罰不能怎樣的 結果出現一堆問題兒童...
: 更何況在台灣的訓練師 幾乎都是教把戲居多 翻滾握手等等
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 很少能像西薩這樣面對真的會咬死人的惡犬
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以根本沒資格批評他
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我不是教育學者，所以我無法證實沒有體罰是不是會造成問題兒童
但我知道造成小孩的行為偏差有許多原因，甚至是不當體罰導致
http://ppt.cc/OWiI
問題兒童的產生有這麼多原因，就更何況是不好溝通的狗狗了
把問題狗狗的產生，歸咎到因為台灣訓練師不用打罵，用愛的教育，好像不太公平?

正向訓練師沒有用打罵的方式，並不代表他們放縱狗做任何行為
狗狗的天性喜好與人互動，對他們來說你的完全忽視就是一種很大的懲罰
只要你讓狗從小知道賞罰分明，做對事情就能夠玩/吃糖果/跟媽咪抱抱
做錯事情就甚麼都沒有，或是在他們即將做錯之時立即引導他們，
他們自然會努力往對的方向走，因為他們喜愛與你互動
而不是愛的教育造就狗的行為偏差，(那是主人的溺愛)
許多有嚴重問題偏差的狗，甚至是強烈攻擊性
牠們的飼主 幾乎都是用打罵教育的，只是當自己打不過狗狗了(被咬)/或是無效了
才趕快尋求專業幫助，所以打罵可能造成行為更惡化
http://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1242034142.A.81B.html

至於訓練師有沒有在面對會咬死人的惡犬，這只有訓練師才知道
因為他們沒有上電視拍給你看，你就覺得他們只會教狗狗跳舞撿球玩遊戲
看看訓練師手上滿滿的傷痕，那都是他們無數的經驗累積而來的
學把戲的前提是服從 其實也有很多學問在裡面


: 有一集 是美國夫妻領養來自台灣的黑狗
: 狗狗因為在台灣差點被安樂死 可能有受虐還怎樣
: 整天窩在沙發 很怕人也不敢出門
: 最後還是西薩很有耐心的一次一次教他 才讓他能出去看看外面的世界
: 這是我印象很深刻的一集
西薩很有愛心

: 我想到在台灣 有問題的狗不是被遺棄 就是安樂死
這你應該要譴責的是那些對狗沒有愛心的棄養人，
美國也有人遺棄 台灣也有人去花錢治療問題狗狗

: 甚至常在新聞看見狗咬傷人咬死人 然後被抓去安樂死
台灣目前只有咬死人的狗狗被強制安樂死，
其他那些咬傷人的狗狗，很多是飼主不負責任丟棄到收容所

: 台灣沒有向西薩那樣的人可以求助 卻還說西薩不人道 (真是反了...)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我認為不是台灣沒有向西薩那樣的人可以求助 而是主人很被動
有心的主人早就知道狗有攻擊問題，為了狗的性命，趕快找訓練師幫忙
無心的主人都是等到狗把人咬出問題了，才來放棄狗的性命
這是飼主的心態，跟國家，跟訓練師都沒有關係

: 另一個印象深刻的是 有一隻比特犬 非常具有攻擊性
: 會直接從別的狗的頸部咬死不放的那種
: 西薩帶著這隻狗 跟著他生活了兩個月
: 後來主人來接他 主人馬上用親切興奮的語氣跟狗打招呼
: 就像是我們一般人對待寵物的方式
: 西薩馬上看出來 這種主人不能配上這種狗 絕對會出問題 (駕馭不了)
: 後來西薩就提出 他要自己養這隻狗 主人可以從他的狗場另外挑一隻穩定的狗
: 結果當然是主人這時才下定決心要改變自己養狗的方式 才解決了這難題
: 如果換成台灣 這種狗 誰敢領養 誰有心思去改正 當然是安樂死先阿~
版上有許多人領養了有行為問題的狗，被咬到流血的大有人在
他們從沒有放棄，積極在板上詢問如何改善，也有許多成功分享心得的
我相信台灣人也是很有愛心的

: 所以 希望不要有人再誤會西薩了 他真的很用心在幫助這些差點被宰的狗
他確實是很有愛心

: 另外他用的p字鍊是訓練用的 換成胸背帶就沒有同樣的效果
: 因為他用的p字鍊是可以輕拉 就可以轉移狗的注意力或是矯正狗的行為
: 等狗平穩下來 西薩都會跟主人說:繩子放鬆
: 另外一個有趣的點是
: 西薩在矯正狗的行為時
: 從不會跟狗說話 例如: 不行!回來! 等等
: 他都是輕碰狗的身體 或是用手勢配上一聲"噓!"的聲音
: 表現好時就會溫柔的說: good boy~beautiful!
: 今天看到他說一句很有趣的話
: 主人說他的狗討厭(hate)其他狗
: 西薩說 狗的世界裡沒有"hate"這個觀念 是人自己說的

: 講了這麼多~只是想為西薩平反一下~我覺得他是很多狗跟主人的救世主!
: 而且也超可愛的! 之前他剛離婚 他也很誠實的跟主人說
: 以他現在的心理狀況 不確定是不是能成功幫助這隻狗
: 後來是成功了 西薩說 他幫助那隻狗 狗也幫助他 (兩個同時在低潮期XD)
: 不過不喜歡看的人還是不要看囉~
: 畢竟那不是像寵物當家那樣"可愛又溫馨"的寵物節目

其實，我認同西薩很有愛心，我相信大家也很認同
他矯正很多狗，幫助很多家庭，確實值得讚賞 (也可能節目費給不少XD)
不管他用的方式是不是能被每一個人接受，他確實幫助不少人

但請不要看輕台灣的(正向)訓練師，
他們的辛苦你沒有親自去了解，身上遍布傷痕，北中南跑為幫飼主改善問題，
你沒有看過牠們教學的方式，每隻狗的矯正都是用心教導主人一步步去改善，
還有他們教出來的狗，活潑自在而且樂意為你去做任何事情只要能讓你開心，
不可否認每一種教法都有失敗的可能性，
但電視節目是經過剪接，經過挑選的，他不會給你看到真正失敗的例子
所以他看起來像100%成功，檯面下成功率是不是真的這麼好，我們也不知道
你還是可以大力讚賞西薩的好，
但也建議原po可以更深入去瞭解臺灣的(正向)訓練師
相信你認真了解之後，會對台灣的訓練師多了一分認同感

--
我自己也會看這個節目，有一些觀念還不錯，
沒事做的時候拿來笑一笑打發時間還不錯XD
不過現在比較心軟，看到狗狗表情痛苦掙扎的樣子，我就放棄轉台了~

--
◆ From: 118.168.231.137

→ FairyBomb:就派系不同，看自己想選哪個，然後能負責就好 03/11 12:12
→ contrav:原Po語氣很和緩也沒有貶低 你反應太大了 03/11 12:12
→ FairyBomb:不過有趣的是，往往是正向的跑來罵正處罰，還沒看正處罰 03/11 12:13
→ FairyBomb:跑去數落正向的.... 03/11 12:13
推 aul114:我相信適當鼓勵和處罰是好的,什麼事情過度都是不好的 03/11 12:14
→ whoisanky:我也只是想為訓練師平反一下 >_< 03/11 12:14
→ FairyBomb:至於孩童教育問題就先不講了，不當處罰的確有問題，但你 03/11 12:14
→ FairyBomb:都說是"不當"了，那當然是有問題的呀.. 03/11 12:15
→ FairyBomb:我個人也是一半一半的那種，也碰過狗友是100%用正向訓練 03/11 12:16
→ FairyBomb:結果散步回家，她狗跑來追我叫不回，狗主人跑來罵我的.. 03/11 12:16
推 aul114:"即使你生氣你也打不贏，或是你想吃苦頭？"<=這句我認為在 03/11 12:16
→ FairyBomb:罵我一定是沒事打狗，讓狗很怕我，不敢不聽我的話.... 03/11 12:16
→ aul114:動物的世界是成立的,只是人有文明,才進化成用言語溝通 03/11 12:17
→ aul114:這樣討論可以講很多,簡單來說尊敬和怕是不太一樣 03/11 12:18
→ aul114:狗的語言裡面有"壓制",強勢的那方會把對方壓在地上, 03/11 12:20
→ aul114:但不會真的去攻擊(咬)對方. 03/11 12:21
→ aul114:這樣狗狗心裡不會受傷,因為你沒有攻擊(打)他. 03/11 12:22
推 liusim:不覺得那篇文有批判台灣訓練師的意思 03/11 12:26
→ liusim:只是針對自己對節目的觀感 並不覺得西薩有像一些網路文章 03/11 12:27
→ liusim:所批評的那麼惡劣…… 03/11 12:27
→ liusim:以我自己的收視經驗 十個有九個都在講飼主 很少說狗的問題 03/11 12:30
→ howard21201:狗本來就是階級動物啊(人也是沒那麼明顯罷了) 03/11 12:39
→ icq150220:我最近看到一本關於訓練"動物"的書(包括海洋動物) 03/11 12:43
→ icq150220:他有提到正向XX(有點忘了名詞囧)跟反向XX 正向就是獎勵 03/11 12:44
→ icq150220:反向則不一定包括處罰 而那作者也沒說那種好 哪種不好 03/11 12:44
→ icq150220:重要的是 哪種方法要用在哪種情況下 所以西薩面對一些兇 03/11 12:45
→ icq150220:暴的狗才會有更加暴力的方法出現 這是他對那情況下 該用 03/11 12:46
→ icq150220:什麼辦法處理的看法 03/11 12:46
→ icq150220:我認為正向跟反向有他們存在的必要性 重點是使用的時機 03/11 12:47
→ icq150220:及其當下的情況 不需要一味反其中一方的處理 03/11 12:47
→ whoisanky:我作了一些修改 比較偏激的部分 讓大家不舒服請見諒 03/11 12:50
→ whoisanky:只是希望大家也多認識國內的訓練師 真的不比西薩差 03/11 12:51
→ FairyBomb:國內訓練師，有好有壞囉，台灣這方面的資訊還不是很流通 03/11 13:03
→ FairyBomb:有時候從電視上吸收資訊也是個不錯的選擇，只是要自己能 03/11 13:04
→ FairyBomb:有過濾資訊的本事 03/11 13:04
推 Szmanda:推這篇 03/11 13:09
→ Szmanda:沒有看過正處罰去數落正向....科科 03/11 13:10
→ FairyBomb:嗯，版上有哪篇文章是正處罰的跑去說正向教法很差的嗎？ 03/11 13:12
→ FairyBomb:能給下文章代碼嗎？我印象中真沒看過，有的話請給我一下 03/11 13:12
→ FairyBomb:因為我這邊有在做不認真的半統計資料.. 03/11 13:12
→ Szmanda:板主可能蠻專心在管版上文章的，而版上其實還是以正向教法 03/11 13:19
→ Szmanda:為主，但出了PTT其實還是以處罰手法居多，在FB社團或是平 03/11 13:19
→ Szmanda:常散步、狗聚的時候，還蠻常碰到說愛的教育沒屁用，狗就是 03/11 13:20
→ Szmanda:要打才會聽話、愛的教育都是屁的主人 XD 03/11 13:21
→ Szmanda:現在我碰到這些人都只會嗯嗯、呵呵、是喔 來回答 XD 03/11 13:22
→ Szmanda:板主說的很對，自己選擇的訓練方法就要自己負責 03/11 13:23
→ FairyBomb:我只有碰過教我怎麼餵狗的..我也只能嗯嗯，啊啊(汗) 03/11 13:23
→ FairyBomb:我倒是覺得不用把西薩看得這麼弱，我們同樣不知道台灣訓 03/11 14:29
→ FairyBomb:練師失敗的例子有多少，可能我們連成功的例子都看不到， 03/11 14:29
→ FairyBomb:西薩的教法雖然有爭議，但我覺得整體對於推廣來說還算是 03/11 14:30
→ FairyBomb:正向的節目 03/11 14:30
→ whoisanky:我很支持這個節目的立向，他畢竟是在幫助有困難的狗狗 03/11 14:44
→ whoisanky:只是覺得原PO不是很認同台灣的訓練師，希望原PO也能多方 03/11 14:44
→ whoisanky:了解一下，實際上沒有原PO描述的這麼無用。。。 03/11 14:45
推 kei2363013:就派系不同+1 也覺得原發文者的貶意沒有那麼強烈～ 03/11 16:17
推 bopeep:推這篇了 同意西薩手法的人 有沒有仔細看過狗的眼神 03/11 16:47
→ bopeep:特別是P字鍊一拉 狗兒眼神的恐懼...唉 03/11 16:47
→ bopeep:絕對有多數狗兒 服從是因為恐懼 而不是真正的尊重主人 03/11 16:48
→ bopeep:這種狀態下生活的狗兒 長久下來是怎樣的精神壓力... 03/11 16:49
→ petestar:就觀點不同而已 原PO的確沒對台灣訓練師有太多貶意囉 03/11 17:20
→ whoisanky:我自己的感覺是，即使原PO沒有強烈的批判台灣的訓練師 03/11 17:37
→ whoisanky:但還是有一些偏見跟輕視在裡面，所以才會說出"沒有資格 03/11 17:37
→ whoisanky:去批評西薩"這句話 03/11 17:37
→ valenci:bopeep 您認為有這種都不用怕就尊重的東西嗎？ 03/11 17:46
→ valenci:有的講會聽當然就不用加強手段，多得是不聽的 03/11 17:47
→ valenci:完全忽視就是一種很大的懲罰-->不認為 您是從哪聽來的？ 03/11 17:48
→ valenci:試述不理他就是最大懲罰如何運用在讓狗不硬拖繩要去追機車 03/11 17:50
→ valenci:之前有人說等牠不追那次，獎勵他，但我哥狗那時不會給你有 03/11 17:55
→ valenci:不追的那一次 03/11 17:55
→ whoisanky:從v版友身上也可以看到很多飼主的困擾 我建議親自諮詢 03/11 17:59
→ valenci:不用了 03/11 17:59
→ whoisanky:台灣的訓練師 不要只問網友跟看電視 因為每個人的狀態 03/11 18:00
→ valenci:同Fairbomb　適當負面跟不當體罰是兩回事. 03/11 18:01
→ valenci:所以台灣有家暴法，但可沒禁適當管教 03/11 18:01
推 wanan:忽視就是懲罰是戴醫師説的 03/11 18:01
→ whoisanky:都不一樣 尋求專業幫助才能知道有沒有用 不是嗎 03/11 18:01
→ valenci:他說的忽視懲罰，狗怎知您忽視時指的是哪件事？什麼時候忽 03/11 18:03
→ valenci:視？ 03/11 18:03
→ whoisanky:我家狗不追車 只追狗 我都提前叫他吸引注意力然後快走掉 03/11 18:04
→ valenci:我哥那隻專注力120，沒用 03/11 18:05
→ whoisanky:也有試過敏感物一出現馬上拿零食 狗狗完全就忽視敏感物 03/11 18:05
→ valenci:這麼說好了，忽視就是懲罰，要怎樣用在要牠不追咬拖把呢？ 03/11 18:06
→ whoisanky:這是看西薩的轉移法 我改成用零食 所以不是狗狗都有用來 03/11 18:07
推 valenci:還有同Fairbomb 想對有些狗主說，要信仰正向是您的事，但 03/11 18:11
→ valenci:請不要還沒練成貼身隨行就放繩讓狗到處騷擾人好嗎？ 03/11 18:12
→ whoisanky:v版友有許多狗狗問題卻都不肯諮詢專業 當你自己都對訓練 03/11 18:13
→ whoisanky:師沒有信任的時候 就算跟妳說他們有多優秀 你也只會覺得 03/11 18:13
→ whoisanky:外國的月亮比較圓而已 可是到目前為止 你家的狗問題也沒 03/11 18:13
→ whoisanky:有改善 我認為改變你家的狗之前 先改變你跟你的家人才 03/11 18:13
→ whoisanky:有用 03/11 18:13
→ valenci:或應說不管您什麼流派，不能絕對控狗貼身就別亂放繩啦 03/11 18:13
→ valenci:可是到目前為止 你家的狗問題也沒有改善-->我可沒這樣說 03/11 18:14
→ valenci:有改善啦。方法我就不說了，不然又要被批了 03/11 18:14
→ valenci:不對，我之前就說過了，也被批了 03/11 18:16
→ whoisanky:....這我不清楚 03/11 18:18
推 helen0624:我只能說當有溫和友善的方式可以讓狗達到你要的行為,我 03/11 18:30
→ helen0624:就會避免用恐懼、疼痛的方式來達成,我願意去尋找友善的 03/11 18:31
→ helen0624:方法,至於V板友不願意諮詢專業那也是一種選擇,反正不管 03/11 18:31
→ helen0624:哪種信仰,後果自負就是了。說句難聽的最後通常死的是狗 03/11 18:32
→ helen0624:也不是人,不管怎樣最衰的都是無辜的狗 03/11 18:32
→ FairyBomb:我覺得好像很多人是不是都有誤解，覺得用正處罰就是永遠 03/11 18:33
→ helen0624:教到最後無能為力又不願意換方法,或是換方法時已經為時 03/11 18:33
→ FairyBomb:在處罰？大多數正處罰在行為改善後，也是回歸到正向的訓 03/11 18:33
→ FairyBomb:練行為上，正處罰的優點就是見效快，這是正向比不上的 03/11 18:34
→ helen0624:以晚,那狗狗也只能面對安樂死的命運了（不管套哪派都適 03/11 18:34
→ helen0624:用） 03/11 18:34
→ valenci:很不喜歡一些人動不動就說，這種方法以後一定會逆襲，很抱 03/11 18:35
→ helen0624:如果正處罰很快見效又沒副作用那也很好阿,但如果已經一 03/11 18:35
→ helen0624:打再打,可是還是沒有改善,那為什麼要繼續處罰下去咧？ 03/11 18:36
→ FairyBomb:我不懂為何正處罰會變成"一打再打"這種行為.. 03/11 18:36
→ helen0624:沒人說一定會逆襲,只是機會比較高,狗也是有不同個性 03/11 18:37
→ FairyBomb:會覺得正處罰是"一打再打"，我想應該是有某種程度的誤解 03/11 18:37
→ valenci:歉，並沒有。還有一些人常常在說什麼恐懼，不是真服從 03/11 18:37
→ helen0624:有些人打（正處罰）的方式不對,就會一直執行可是又沒效 03/11 18:37
→ helen0624:果,像是大小便的問題,有人打也打了罵也罵了,還是不會定 03/11 18:38
→ valenci:我都是弱的沒用才加強的喔。現在有很多情況喝斥就有用了 03/11 18:38
→ helen0624:點,這時候就應該考慮換個作法了 03/11 18:38
→ FairyBomb:這問題很簡單，因為很多人根本抓不準處罰的時間點 03/11 18:39
→ valenci:當然不會再追加。大小便這種基本需求我是從不處罰的。 03/11 18:39
→ FairyBomb:這跟方法無關 03/11 18:39
→ FairyBomb:你用正向，抓不到時間點，一樣是白搭 03/11 18:39
→ helen0624:但是很多人會阿,壓狗頭去聞尿,打他罵他,沒效還是用同樣 03/11 18:40
→ helen0624:的方法,還可能導致狗吃大便 03/11 18:40
→ valenci:一些人講得匪夷所思，有負面就傷感情，這世界不是都正面的 03/11 18:40
→ FairyBomb:壓狗頭去聞尿跟正處罰沒關係，這很明顯已經是錯誤的行為 03/11 18:40
→ valenci:所以您要批就批這種情況呀，我也反對，我也反對'重連打狗' 03/11 18:41
→ valenci:這種事跟方法流派沒有關係了 03/11 18:41
→ valenci:還有玩把戲一定要用正面的。我是給限制才會用負面。給限制 03/11 18:43
→ valenci:"正面"，狗會知道有界限嗎？ 03/11 18:43
→ valenci:今天牠又試探我，先含我姆指，接下來稍加力讓我會痛，就被 03/11 18:45
→ valenci:我就低聲吼ㄟ~~~。然後這機靈的傢伙就改輕咬變舔我手... 03/11 18:47
推 orion:你把負增強與處罰兩者混在一起了 03/11 20:38
→ orion:西薩並沒有真正處罰過狗，他壓制狗的方法也不暴力也不會痛 03/11 20:39
推 helen0624:電擊項圈就是正處罰阿,那應該不算負增強吧 03/11 20:46
推 helen0624:我不知道西薩壓狗的行為到底算不算暴力會不會痛,但是如 03/11 20:51
→ helen0624:果是我,我不希望被那樣的方法壓在地上,所以我盡可能不這 03/11 20:52
→ helen0624:樣對待我的狗 03/11 20:52
→ FairyBomb:你一不能接受，二來不夠了解，那這方法的確是不適合你 03/11 20:53
→ FairyBomb:每個人都可以選擇自己喜歡和適合的方法，但沒去了解就說 03/11 20:53
→ FairyBomb:這方法如何失敗或是多不人道，我覺得不是很公道 03/11 20:53
→ FairyBomb:就像你說狗被壓倒在地，你不能接受，但在狗的生態中，被 03/11 20:54
→ helen0624:http://ppt.cc/VXor 處罰與增強的定義 03/11 20:54
→ FairyBomb:制在地上，是種很常見的行為，當然這是比較強烈的行為表 03/11 20:54
→ FairyBomb:室，但它卻是個正常的行為 03/11 20:54
→ helen0624:我不對這個方法再作批評,只是我一般看到的狗之間的壓制 03/11 20:56
→ helen0624:跟人之間的壓制不太一樣,我不知道這樣是否是你所謂的正 03/11 20:57
→ helen0624:常,狗或狼在壓制的時候一方很明顯的是自願臣服,自己翻肚 03/11 20:58
→ helen0624:但一般在教老大摔角法是人強制將狗壓在地上,不是狗自己 03/11 20:58
→ helen0624:翻肚,所以我不知道你所謂壓制是正常,是哪種壓制 03/11 20:59
→ FairyBomb:所以你沒看過兩隻狗打架，打輸的翻肚，對嗎？ 03/11 21:00
推 helen0624:是自願翻還是另一隻狗咬著她翻?我只看過前者 03/11 21:02
→ helen0624:阿,還有鬥狗的時候一隻被咬到在地上不會動的那種 03/11 21:03
→ valenci:上面那連結在提到正處罰時為什麼用飛踢為例呀！呵呵 03/11 21:04
→ karma0121:狗群有兩個強勢的出現 會互相壓制 輸的會臣服 03/11 21:05
→ karma0121:其實我蠻想知道對極度攻擊性的狗要怎麼正向的矯正 03/11 21:07
→ valenci:然後下面提到使用正處罰時所需要的原則(會這樣說也是不全 03/11 21:08
→ helen0624:我也想阿,可是網路資料比較片段,只有說有成功的案例 03/11 21:08
→ helen0624:但詳細方法我就很少看到 03/11 21:08
→ valenci:反正處罰？ 03/11 21:08
→ karma0121:我常看台灣有名的訓練師跟獸醫上節目 很少極端案例 03/11 21:08
→ helen0624:是不全然阿,他下面有一篇http://ppt.cc/UrSW 03/11 21:09
→ karma0121:很多說不乖就不理 乖就鼓勵 那是訓練尿尿之類的才可以吧 03/11 21:09
→ helen0624:只是要很有技巧才能做得好,專業訓練師都不見得做到而已 03/11 21:10
→ helen0624:http://ppt.cc/TzD_ 據正向訓練師所述,攻擊性犬隻似乎 03/11 21:12
→ helen0624:還是可以用正向訓練來做 03/11 21:12
→ FairyBomb:換個角度想，狗群相處時並不會存在著正加強的關係 03/11 21:14
→ FairyBomb:所以有些正處罰的訓練師會打著動物本能的訓練方式其實是 03/11 21:14
→ FairyBomb:有道理的，只是這也是看個人接受程度了 03/11 21:14
→ valenci:http://ppt.cc/bRGK 完全正向迷思，這篇很有趣 03/11 21:15
→ valenci:所以在說「正向」訓練時，指的到底是什麼呢？^^ 03/11 21:16
推 helen0624:是不存在阿,一般在說證像是指運用正增強跟負處罰 03/11 21:19
→ valenci:所以版上一堆人在說的去找正向訓練師，指的到底是什麼呢？ 03/11 21:19
→ helen0624:就是盡可能不運用正處罰跟負增強的訓練師 03/11 21:21
→ valenci:我有先說，不聽再拉繩(忘了哪學來的) 03/11 21:21
→ helen0624:向環刺頸圈就是正處罰,狗爆衝釘子就刺到肉裡讓狗疼痛 03/11 21:22
→ helen0624:http://ppt.cc/56d8 環刺頸圈 03/11 21:25
→ valenci:不小心用了P鏈的經驗，配合先說不定再拉，P鍊還蠻好用的 03/11 21:27
→ valenci:說不小心是因為我哥領養回來就附這條，我們那時不知p鏈是 03/11 21:28
→ valenci:什麼，後來到某時期知道p鏈是什麼時，狗也較不硬拉了。 03/11 21:29
→ FairyBomb:樓上那項圈我第一次看到，看起來真可怕 03/11 21:30
→ valenci:剛換胸背帶的前幾天變很愛拉(束縛大減)，後來我用講的，或 03/11 21:30
→ valenci:拉胸背帶繩一下就會聽，剛換胸背帶時要拉很大力 03/11 21:32
推 helen0624:我也覺得很可怕,http://ppt.cc/mIwa 戴在狗身上的樣子 03/11 21:33
→ valenci:環刺頸圈聽說是用在狗主拉不動大狗會被衝脫繩之類的？ 03/11 21:33
→ helen0624:http://ppt.cc/sgZ2 可能造成的結果 03/11 21:34
→ helen0624:總之,使用者自己要審慎考慮,但他確實是即時的正處罰 03/11 21:35
→ whoisanky:......那個頸圈好可怕!!我寧可自己打也不用這個頸圈... 03/11 21:49
→ whoisanky:看到血肉糢糊的樣子我真的沒辦法...正處罰其實我自己也 03/11 21:50
→ whoisanky:會用，大概就是抓住狗嘴(聽說是母狗咬嘴的運用)， 03/11 21:50
→ helen0624:我以前也會用老大摔角法,就是把狗壓在地上,但我後來覺得 03/11 22:08
→ helen0624:覺得沒用,加上自己不喜歡,就沒再用了 03/11 22:09
推 wwwnocomtw:很多事情的改善與矯正，不是單單針對某事去矯正就可行 03/12 06:04
→ wwwnocomtw:，很多還是要從整體觀念和平常的生活下去重新做調整。 03/12 06:04
→ wwwnocomtw:狗在激動時不理會主人，有可能是他不信任你，不相信你 03/12 06:04
→ wwwnocomtw:會幫他解決問題或讓他去接觸想要的事物，自然他根本連 03/12 06:04
→ wwwnocomtw:回頭看你的反應都懶。 03/12 06:04
推 valenci:讓我覺得最不可思議的，上面連結跟各位所述，都僅僅在說， 03/12 07:54
→ valenci:正面有效的話，「儘量」不要用「負面」，並沒有否定「負面 03/12 07:55
→ valenci:」手法的可能性，還有強調處罰要用對手法，為什麼一堆人還 03/12 07:57
→ valenci:是聽到負面手法，聽到「處罰」二字就抓狂，就想到「虐狗」 03/12 07:57
→ valenci:那種程度的事，還說什麼不是真正服從，以後會逆襲之類的 03/12 07:58
→ valenci:helen0624板友提到這篇http://ppt.cc/UrSW 03/12 08:01
→ valenci:那種糾錯，算不算負面的？ 03/12 08:02
→ valenci:又如whoisanky說自己會用抓狗嘴，那這樣算不算「不是真正 03/12 08:03
→ valenci:服從」跟「會累積壓力以後會逆襲」？ 03/12 08:04
→ valenci:完全正向迷思那個連結也有提到，「消弱」和「負處罰」，有 03/12 08:07
→ valenci:時厭惡程度不下處罰，文中後面的第三點也有提到輕度處罰 03/12 08:08
→ valenci:所以結論應該是「儘量」不要用「負面」，跟手法要對。 03/12 08:09
→ valenci:而不是聽到「處罰」就想到「虐狗」「狂打狗」吧。 03/12 08:10
→ valenci:一些人常常就說忽視手法，那是不是只適用某些情況。要是忽 03/12 08:12
→ valenci:視那麼好用，http://ppt.cc/UrSW 這篇在說腳側隨行時為什 03/12 08:14
→ valenci:麼要用到口令不聽再扯繩？ 03/12 08:14
→ valenci:「完全正向迷思」那篇為什麼需要提到輕度處罰？ 03/12 08:15
→ valenci:「處罰與增強的定義」那篇，也沒說使用正增強跟負處罰就能 03/12 08:23
→ valenci:保證您能解決任何問題。後面提到響片, 加上正處罰與負增強 03/12 08:24
→ valenci:「也是一種訓練方式」，只是不能稱之為響片訓練 03/12 08:25
→ whoisanky:其實我這篇的重點還是放在原PO好像把台灣的訓練師當成 03/12 08:45
→ whoisanky:只會教猴戲的馬戲團團長所以覺得他們沒有資格批評充滿 03/12 08:46
→ whoisanky:大愛的西薩~這個觀念而已~ 03/12 08:46
→ valenci:http://ppt.cc/VXor 這篇有個很嚴重的問題。在一開始解釋 03/12 16:51
→ valenci:時，為什麼負增強與正處罰都使用不當訓練當例子，而不用下 03/12 16:52
→ valenci:面的：站立-扯繩正處罰--坐下負增強，也難怪一堆人把適當 03/12 16:54
→ valenci:也難怪很多人聽到正處罰負增強，就認為是虐狗跟不當管教？ 03/12 16:55
→ valenci:如果「要這樣舉例」，那正增強，也要舉例運用時機不對，反 03/12 16:58
→ valenci:而正增強的狗的攻擊行為. 03/12 16:59
→ valenci:然後到了文章中間才說四種方法運用得當，都是有效的方法。 03/12 17:03
→ valenci:文章後面，談到正處罰可能遇到的問題，那麼怎不也說說不當 03/12 17:05
推 helen0624:那只是舉例,你也說下面他用別的例子了,用基本行為舉例比 03/12 17:05
→ helen0624:較好懂而已吧。 03/12 17:06
→ valenci:正增強可能遇到的問題，還有負處罰不會有其問題嗎？ 03/12 17:06
→ helen0624:而且他下面那個拉牽繩坐下例子的作法,我也不會用。 03/12 17:07
→ helen0624:據行為專家的研究,他們認為正增強跟負處罰比較不會有副 03/12 17:07
→ valenci:那是「偏」見!!最好剛好正處罰跟負增加都是壞例子，正增強 03/12 17:07
→ helen0624:作用,當你正處罰運用的很好,你當然也可以用阿,只是用不 03/12 17:08
→ helen0624:好可能會像虐狗而已 03/12 17:08
→ valenci:跟負處罰就不是什麼怪例子。這就是純然偏見呀 03/12 17:09
→ valenci:下面說如果四種運用得當的話，都是好方面，那為什麼前面舉 03/12 17:10
→ helen0624:負增強哪有壞例子,我看還好阿。正處罰你說壞也就罷了 03/12 17:10
→ valenci:例有這種刻意的偏私，而且要談到運用方法不當會產生的問題 03/12 17:10
→ valenci:負增強為什麼舉「戳狗不讓牠睡」這種例子，結果是狗躲床下 03/12 17:12
→ valenci:讓您搆不著，這不算錯誤管教跟結果更糟的壞例子？ 03/12 17:12
→ helen0624:這個例子很怪嗎？我只看到狗很聰明,知道怎麼反應 03/12 17:13
→ helen0624:那已經不是管教,單純是主人無聊吧 03/12 17:13
→ valenci:而且要談到運用方法不當會產生的問題,應該四種方法都要提 03/12 17:13
→ valenci:那為什麼要用一個不算是管教的東西當例子呢？ 03/12 17:15
→ valenci:負增強要用這種奇怪例子的話，那正增強是不是要用主人無聊 03/12 17:16
→ valenci:用喜好物去鼓勵狗對別的狗去對別的狗嗆聲，然後狗就很聰明 03/12 17:18
推 helen0624:你可以去跟作者反應阿XD 03/12 17:18
→ valenci:的舉一反三看到別的狗就做出攻擊態勢？ 03/12 17:18
→ helen0624:你可以建議他當狗咬人你就在旁邊尖叫鼓勵他,以後他就很 03/12 17:18
→ valenci:看完這篇以後，更明白我為什麼那麼討厭「純然」正增負罰論 03/12 17:20
→ helen0624:愛咬人,事實上有時候主人的行為會錯誤正增強不當行為 03/12 17:21
推 valenci:者。 03/12 17:22
→ valenci:這個我知道呀，所以我說也要提到錯誤正增強的問題 03/12 17:23
→ valenci:我也沒有否認不當正處罰的問題喔 03/12 17:23
→ valenci:話說負處罰的移除喜好物方法，我想不太到適用的情況。 03/12 17:25
推 valenci:除了文中兩個例子是好例子，我想了好久，很多情況沒有喜好 03/12 17:28
→ valenci:物在，要怎麼移除？而且就算有，怎麼讓狗知道移除喜好物 03/12 17:29
→ valenci:跟牠自己某項行為是有關聯的 03/12 17:29
推 helen0624:剪指甲的訓練就有點像負處罰，他手給你摸摸,就給吃吃,他 03/12 17:32
→ helen0624:手抽走,零食就不繼續給他,這樣他就知道你摸他手手繪有好 03/12 17:32
→ helen0624:康,反之他抽走就沒有零食 03/12 17:33
→ helen0624:所以他自己就會把手伸出來給你摸摸 03/12 17:33
→ valenci:我也想到了：飛盤沒接中沒零食吃 03/12 17:42
→ valenci:想了又想，最好是四種方法都擅長 03/12 17:53